李興鋼與周榕：論建筑“十年”

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中國建筑發(fā)展

論“十年”，能見證事務(wù)所的穩(wěn)步發(fā)展，可回顧建筑師的摸索奮進;論“勝景幾何”，是李興鋼——中國現(xiàn)當代頗具代表性的著名建筑師，對自己十年的工作和思想變遷，所做出的清晰的梳理和階段性的總結(jié)。逢此契機，李興鋼與周榕二位以各自的立場，既發(fā)“十問”于八位建筑師，二者又進行深入對談，亦是自我揭示，也是以眾人眼光聚焦李興鋼工作室對“勝景?幾何”的省問，更是試圖投射當代中國建筑發(fā)展，以警醒，以共勉。

李興鋼五問友朋

1、你對設(shè)計項目有選擇的標準嗎，如果有，是什么?

王輝：我們對設(shè)計項目還是有一定的選擇性的，這跟我們事務(wù)所的定位有相當大的關(guān)系，都市實踐是力圖用面對新時代、新世紀所生發(fā)的新挑戰(zhàn)，提出我們自己應(yīng)戰(zhàn)的方式、方法和策略，所以我們的項目本身有一定的挑戰(zhàn)性，這種挑戰(zhàn)性來源于城市、社會，而不是簡單地來自于甲方的任務(wù)書。沒有選擇性的話就很容易流入一般性的設(shè)計公司，也會使得我們的項目沒有任何的生命力。

王路：應(yīng)該說還是被選擇的比較多。首先，設(shè)計是要解決一些類型的問題，設(shè)計師的樂趣就在于怎么在這個過程中找到一些有趣的方式。還有就是根據(jù)團隊的特點針對性地參與一些項目，最后就是看與自己的興趣和態(tài)度符不符合。

胡越：我對于項目的選擇標準應(yīng)該是在于項目的業(yè)主，業(yè)主首先應(yīng)該是一個尊重人、尊重勞動、尊重設(shè)計的業(yè)主。這個是最基本的前提。

華黎：其實很簡單，如果這個項目能有機會做出打動人的東西，我就會選擇做這個建筑。借用路易斯·康曾說過的一句話“the room is a place for mind”，其實建筑也一樣，“architecture is a place for mind”。要真正做出直指人心的東西，是我選擇項目的一個標準。

2、面對每個不同的項目，你有一以貫之的思想和處理策略/方向嗎?如果有，是什么?

王輝：有，是我們對城市、使用者、建筑的立場，這個立場是不變的 ;沒有，是手法，我們不會去重復(fù)使用方法。每件事情對我們來說都是全新的，我們都會解決它所面臨的問題。

黃居正：以非建筑師的角度去看建筑師，作為一個優(yōu)秀的建筑師，當然要有一個一以貫之的所謂的思想。不管面對在什么地方的什么項目都會有自己的一套成熟的價值觀和手法策略去應(yīng)對，但這種一以貫之的思想并不是說一直在重復(fù)，面臨具體的場地、具體的材料和成本等，會有一些調(diào)整。這些也是作為好的建筑師的一個明確的價值觀的體現(xiàn)。所以我覺得，作為建筑師應(yīng)該磨練出一套行之有效的策略，可能經(jīng)過十年二十年的積累，即使是一些小的技術(shù)手法的處理，也都應(yīng)該是有連貫性的。

王路：設(shè)計還是應(yīng)該有一個總的態(tài)度。說到我們這個小團隊，壹方建筑——in+of architecture，“in”一則指地點，二則指時間，就是說一樣的項目現(xiàn)在做和十年前做或者以后做肯定不一樣。當下的生活能夠提供給設(shè)計師一些技術(shù)的支撐，跟在這個時間段里面的審美或者老百姓的生活方式都不太一樣，怎么樣去做一件事情能夠讓人家鮮明的判斷出特定的時間段，這個是關(guān)鍵。

胡越：建筑師根據(jù)具體的要求和環(huán)境生發(fā)出自己的創(chuàng)意和設(shè)計概念，這個是我每個項目當中貫徹始終的。至于說到所有的項目中都采取一種具體的建筑設(shè)計手法，我認為沒有必要，因為每個項目都有它們的差別，包括業(yè)主需求的差別、內(nèi)容的差別，我希望能夠通過這種差別做出不同的設(shè)計。

華黎：應(yīng)該說兩方面，一方面我認為建筑中最重要的是挖掘場所的一個最本質(zhì)的意義，不管是什么類型的建筑，最終設(shè)計是回到對場所的本質(zhì)的探討和思考 ;另外一方面是對建造的考慮，建造是以營造場所的本質(zhì)意義出發(fā)的，并充分考慮和現(xiàn)實條件的結(jié)合。我曾經(jīng)有一個觀點，把這兩個思考的出發(fā)點用“起點”和“重力”來表達，“起點”針對場所的本質(zhì)，“重力”是在建造中面臨的現(xiàn)實條件。

3、在當下的世界和中國社會發(fā)展狀態(tài)下，你認為中國建筑師應(yīng)把握的機會是什么?

梁井宇：中國建筑師有太多的機會，多到把握不過來，甚至最終浪費。我更覺得，中國的建筑師應(yīng)該學會取舍，抓住少量的機會，放掉一些，做好，即可。

王輝：在當前的中國社會，建筑還是一個改變社會改變?nèi)说姆浅娪辛Φ墓ぞ?，這一點跟在西方社會有很大的不同，西方社會整體的社會體制已經(jīng)到了一個比較高端的階段，所以建筑所要解決和回答的問題是不太一樣的。所以我覺得還是要把握住建筑的社會性和建筑能起的經(jīng)濟作用這兩點。

王路：具體到一個個體的建筑師，一方面根據(jù)專業(yè)的培訓和自己的經(jīng)驗來講，每一個能夠接觸到的項目都是一次很好的機會，都應(yīng)該非常認真的面對。實際上學建筑，最終還是希望能夠有一些機會把一些好的東西能夠帶到環(huán)境里來，有點創(chuàng)新，對環(huán)境、設(shè)計有點貢獻。另外一方面，還要學會跟業(yè)主溝通，有些時候特別主觀地去強加一些意識，也會喪失機會。

胡越：發(fā)現(xiàn)或者抓住最具有中國特點的建筑所面臨的問題，然后針對這些問題做出有中國特色的建筑，這是我認為這是中國建筑師最應(yīng)該做的事情，而我覺得這也是中國建筑師最容易忽略的。我認為最大的問題，是用西方的視角和觀點去看待中國的問題，或者是用他們的方法來解決中國的問題，這是最不應(yīng)該的，但是建筑師往往用這種方法做建筑。如何來發(fā)現(xiàn)最有中國特色的問題，這是最需要被關(guān)注的。建筑師應(yīng)該關(guān)注解決自己的問題。有很多具有中國特色的社會需求，比如說從宏觀上，人口、資源、環(huán)境的巨大矛盾，行政決策中舉世無雙的巨大特點，包括人與人之間的關(guān)系和社會的習俗，這些東西我認為有好多都跟西方完全不一樣。

4、你認為建筑師的思考需要進行自身文化身份的定位嗎?

梁井宇：建筑師本身有一個身份，有的時候過分強調(diào)身份會帶來一種限制，可有可無，不必強求，我不覺得這是一個可以去追求的身份。

王輝：在社會上不同的建筑師有不同的定位和分工，有的建筑師是為了解技術(shù)性問題、生產(chǎn)性問題，有的或多或少要解決一些社會性問題、思想性問題，對于不同的定位，應(yīng)該有自己的一個認知，也就是所謂的文化身份的認同和把握。

黃居正：作為建筑師來講，某種程度上，是一種技術(shù)性的職業(yè)，但也是一個文化人的角色。如果是要回答自身文化定位的問題的話，不如去回答建筑師究竟應(yīng)該在社會中承擔一個什么樣的責任的問題。對于這個問題，我覺得可以引用德國的社會學家馬克思·韋伯的話，他批評了技術(shù)性的專家是沒有精神的專家，是沒有感情的享樂。跳出價值理性的范圍，怎么來應(yīng)對這個時代，怎么去定義這些擔當，才是更有意義的。

王路：建筑師在一種特定的大背景下接受系統(tǒng)訓練，并在一個同樣特定的大語境下參加建筑活動，自己就有自己的一些積累，這本身就是帶有烙印的。

胡越：隨著交流和技術(shù)的發(fā)展，地方之間和民族之間的差異性變得越來越模糊，世界大同越來越厲害，基本上也是弱勢文化對于強勢文化的一種屈服和投降。在中國的情況下，建筑師應(yīng)該往前看，我覺得在現(xiàn)在的發(fā)展基礎(chǔ)上，只有縮短與先進文化或者起主導作用的文化的差距，或者超越的時候，才有可能去談自己的身份、自己的特點。

5、你最重要的思想資源是什么?

梁井宇 :就我而言，是在建筑之外，對我影響最大的應(yīng)該還是佛教。其他方面跟它相比都不足夠大。

王輝：牽扯到學士、閱歷、經(jīng)驗、接觸的社會、價值觀、方法，各個方面中成功的案例、模式都是可以成為思想資源的。但是首先要認清自己所處的位置，所要做的事情，以自己對自己的認知和把握為核心，去吸取各種各樣合理的資源。

王路：我覺得資源應(yīng)該是傳統(tǒng)文化里頭和諧的一種觀念。我們其實需要一個比較理性、秩序化的框架，這里頭有情感的表達，有自由的發(fā)揮。其實是一種儒道，一種平衡。不能籠統(tǒng)講天人合一，而應(yīng)該是自然、建筑之間的一種和諧關(guān)系。另外一個觀念就是度，能進能退，這個度就很難把握，就是中庸、保守、協(xié)調(diào)。作為一個中國人免不去還是會受到傳統(tǒng)文化的影響。

華黎：過去的思想資源更多的是集中在思想的挖掘上，其實，更重要的思想來自于你對自己的經(jīng)歷或閱歷的反芻和感悟，我覺得這是每一個建筑師最重要的資源。

周榕五問友朋

1、你注意到了當下時代有哪些重要的變化趨勢?

王輝：最大的變化趨勢是新技術(shù)的挑戰(zhàn)、新的生活方式的挑戰(zhàn)、現(xiàn)代知識的挑戰(zhàn)，一切都在變化，在這巨大的變化面前，每一個人都能夠不喪失自己不變的東西的確很難，因為既存在著這種外在的變化性的挑戰(zhàn)也有外在的不變的挑戰(zhàn)。

王路：從建筑師的角度肯定會首先思考到環(huán)境，首先是技術(shù)的影響。建筑受技術(shù)的影響，給設(shè)計帶來很多便利。另外因為中國的城市建設(shè)很快，肯定會帶來資源浪費和環(huán)境破壞。還有一些不變的方面，比如對歷史傳統(tǒng)的思考，不再是以一種很虛偽的方式，而是在逐漸考慮如何以某種真正的辦法將傳統(tǒng)延續(xù)下來等。

王昀：走向膚淺。

2、你認為城市和建筑應(yīng)該如何應(yīng)對這個快速變化的世界?

梁井宇：建筑和城市在過去幾千年的過程當中基本能夠適應(yīng)發(fā)展。我們今天出現(xiàn)的問題好像說是建筑和城市好像不適合自己的發(fā)展了，實際上也有可能是發(fā)展出了問題，而不是建筑。所以我覺得這個問題可以深入到“是不是發(fā)展出了問題”。

王輝：城市和建筑應(yīng)對變化的過程是緩慢的，畢竟需要大量的時間，籌齊資金、人力去建設(shè)，最終讓使用者和城市之間以及建筑之間互相適應(yīng)。對于中國這種快餐式的城市和建筑來的太快了一點，所以現(xiàn)在我們在研究什么是慢建筑，其內(nèi)涵是什么、定義又是什么。

王路：城市也好，建筑也好，一方面有很多有價值的是不變的，另一方面是萬事萬物都在變，比方說人的生活方式跟之前也完全不一樣了，這樣就會帶來矛盾，如何解決就看建筑師的造化了。

王昀：多做些不確定性的東西，以不確定來應(yīng)付各種變化的事情。

3、在有限而靜止的傳統(tǒng)與無限變化的未來之間，中國當代建筑應(yīng)該如何構(gòu)建自身的 Identity ?

齊欣：下定義只是一個局部，做好自己就行了。

梁井宇：首先我不覺得傳統(tǒng)是有限而靜止的，未來就一定是無限變化的。其實未來是由過去所決定的，那么建筑也是這樣。未來不是完全不可預(yù)計的，過去也不是有限的。在我看來，過去的傳統(tǒng)一直都在演變、發(fā)展，過去的傳統(tǒng)可能也是更為過去的未來。我們這么去看問題的話，容易理解成我們現(xiàn)在做的事情跟過去、跟傳統(tǒng)是割裂的，我更愿意看到的是我們做的事情是一脈相承的，延綿不斷的，像河流不停地往前奔跑的。如果我們把河水從中間抽取出來，看這一瞬間的斷面的時候，它可能存在著某一瞬間的形態(tài)。但是我更認為這個 identity 不是當代某一瞬間的東西體現(xiàn)，它更是這條河流在這個時間線中，經(jīng)歷相當長的累積才能看出來的。河流的走向怎么可能由一個短暫的瞬間切片來判斷出它的 identity 呢?

王輝：中國建筑的特殊性在于現(xiàn)在幾乎每一個設(shè)計還是在應(yīng)對中國社會所提出的命題來做的，幾乎可以看到，當前所有被我們認為特別好的建筑還是有目的性的、有針對性的，是針對一個具體問題而來的，所以這個現(xiàn)象本身就會帶來設(shè)計的identity，而不是說要有一個自我的標簽去貼到設(shè)計上，恰恰相反是你的設(shè)計對象給你的設(shè)計貼上了特定的標簽。

黃居正：傳統(tǒng)不應(yīng)該是有限而靜止的，應(yīng)該是發(fā)展的。我們要追求的傳統(tǒng)是幾千年中國延續(xù)下來的 DNA，有很多看得見或看不見的形式。面對傳統(tǒng)的時候，看不見的部分更重要，當然挖掘的難度也就更大。怎么將“無形”做出“有形”，是需要每個建筑師自己去體會的。很多人這么做了之后，才能最終達到一個共同體的 identity。

王路：因為每個建筑師的背景都不同，無論現(xiàn)在還是未來，我覺得中國的當代建筑就是一個多元化的呈現(xiàn)。但是多元化并不是說沒有線索。

王昀：只要在這片土地上，在這個環(huán)境里，你做的任何一件事都有自己的 identity，不用刻意的去關(guān)注它。

4、請說出三個你認為洞悉了建筑學秘密的關(guān)鍵詞

王路：把建筑做好，對我來講，首先是使用的問題 ;另外，建筑是一個具體的場地，不能僅僅把它當做一個雕塑或者一個孤立的物體，而是要研究其和周邊產(chǎn)生的關(guān)系 ;還有就是建筑是在一個很具體的時間段內(nèi)建造的，一定要讓別人閱讀出來時代建造的特定性。

王昀：什么是建筑學現(xiàn)在還不清楚 ;另外，每個人心中的建筑是不同的，在這個層面上也特別模糊。

華黎：場所、建造和體驗。

5、對你建筑觀影響最大的三位建筑師 ?

王輝：對我而言，建筑觀的形成不是某一個建筑師給的，而是自己的閱歷、生活經(jīng)驗給的，我唯一感覺受影響的就是在你形成自己的建筑觀的時候，會去參考比照別人的做法。若是要問哪些建筑師的做法對我的建筑觀的形成產(chǎn)生一定的影響的話，我覺得不止三個。

黃居正：柯布——講不清楚的人物，矛盾的綜合體?？虏嫉臅趪獾慕ㄖD書館可能是最多的，但是在一本書里講清楚卻很難。首先他是一個城市規(guī)劃家，也是一個理論家，《走向新建筑》影響了無數(shù)的建筑師，他還是一個畫家，在很多地方辦過展覽，通過他的畫還能找到跟建筑之間的關(guān)系，而不只是一種自我修養(yǎng)的表現(xiàn)。他有一以貫之的思想也有很多不同的面相。仔細去看有一條清晰的線索，讓我五體投地的佩服。

密斯——技術(shù)確實登峰造極，但實際上不僅僅是一種技術(shù)的表達，還是一種時代的表現(xiàn)，這是建筑師無論如何做不到的。

阿爾瓦·阿爾托——對中國建筑師應(yīng)該有很多啟發(fā)。首先他是一個邊緣性的建筑師，既指地域也指身份。首先不要一上來就定位自己的身份，要有一個開闊的眼界，然后無論是西方的傳統(tǒng)或者脈絡(luò)都有很深刻的認識，經(jīng)過這一層的過濾之后才有可能沉淀出一個自己的對于建筑的很好的認識。這些建筑師對于我們這些非建筑師來講也有很多啟迪。

王路：對我建筑觀影響最大的一位是單德啟老師——他教我怎么關(guān)注當下，關(guān)注現(xiàn)實。我清楚地記得，他以前給我的畢業(yè)留言上寫了一句話，引用的是羅丹的一句話，叫做 ：傳統(tǒng)本身建議你們不斷的去詢問實際情況。作為當代的建筑師，首先要關(guān)注當代老百姓的生活方式。

另外一位就是我的碩士導師汪國瑜先生——他教我怎樣去感受中國傳統(tǒng)的建成環(huán)境跟自然環(huán)境富有的情感關(guān)系，比如亭臺樓閣為什么選在這，臺階為什么這樣導引，實際上是跟人的情感表達是有關(guān)系的。我的德國導師教我怎么去激動——善于去發(fā)現(xiàn)周邊的東西，這些東西對你的創(chuàng)作或者建筑都是有影響的，要睜開雙眼，不要視而不見。什么東西都是要講道理的，有理由的。

其他的建筑師是對我具體的空間營造等有幫助的。實際上到現(xiàn)在為止，我跟著他們的影響還是很大的。

王昀：我想這個世界上沒有一件事，三個人想的都是一樣的。但有一位名不見經(jīng)傳的建筑師搓特，對我的影響還比較大，他不需要圖紙，就能蓋房子。他解決了一個什么是建筑的最本質(zhì)的問題。我問，你怎么沒有圖紙就能蓋房子?他說，因為房子就在我的腦子當中，我只不過把它蓋起來而已，就這么簡單。