雷姆·庫(kù)哈斯：從西方概念到全球意識(shí)

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荷蘭建筑師雷姆·庫(kù)哈斯

方振寧：記得你在1995年于東京舉行了你和OMA的展覽，對(duì)東京以及亞洲帶來(lái)很大沖擊；翌年，您主持一個(gè)關(guān)于亞洲未來(lái)的論壇，預(yù)測(cè)了亞洲的未來(lái)，結(jié)果亞洲城市真是如您預(yù)測(cè)的那樣發(fā)展。我想問(wèn)，您是依據(jù)怎樣的研究大膽準(zhǔn)確地預(yù)見(jiàn)了亞洲的未來(lái)?

庫(kù)哈斯：基本上，我想根本原因在于：在我當(dāng)建筑師之前，我當(dāng)了5年記者，而我覺(jué)得自己從未放棄過(guò)這個(gè)職業(yè)。因此，即便作為建筑師，我經(jīng)常留意世界的發(fā)展。我活躍于世界上的許多地方，從而能夠?qū)λ鼈冞M(jìn)行比較。記者的本能使我嘗試去定義我看到的東西——不只是看，也去解讀。另外一個(gè)原因是：機(jī)緣巧合下，我的童年經(jīng)歷了一些很特殊的情況。我出生時(shí)，整個(gè)城市一片廢墟，父母帶著我去了印尼。那時(shí)正值印尼剛獨(dú)立的時(shí)刻，是一段興奮的經(jīng)歷。后來(lái)我回到倫敦學(xué)習(xí)，之后又去了美國(guó)工作。所以，我的人生經(jīng)歷幾近巧合地成為了對(duì)于我的理解差別和作出預(yù)測(cè)的能力的一種訓(xùn)練。

我人生中一半的時(shí)間都不是在歐洲。當(dāng)我們做CCTV的時(shí)候，主要焦點(diǎn)是亞洲;事業(yè)初始，主要焦點(diǎn)是美國(guó);然后主要是亞洲，而現(xiàn)在的焦點(diǎn)是亞洲和中東。當(dāng)然歐洲也是我主要探討的地方。

方振寧：您的思想和設(shè)計(jì)手法對(duì)日本的年輕建筑師影響巨大，他們的設(shè)計(jì)已在您的影響下趨于成熟，并有了自己的風(fēng)格，比如妹島和世等人。您認(rèn)為為什么日本建筑師會(huì)從您的設(shè)計(jì)中獲得啟示，并取得世界矚目的成就?

庫(kù)哈斯：我覺(jué)得更多的是,我一開(kāi)始就對(duì)日本建筑師感興趣并存有好感。我認(rèn)為他們受到的影響并不主要來(lái)自于我，他們同樣受日本大師的影響，例如楨文彥和磯崎新。建筑文化在日本發(fā)展得很好，這種成熟發(fā)展一直對(duì)我來(lái)說(shuō)很有吸引力。我認(rèn)為這是他們能更好地理解我的原因之一;而另一部分原因是，我也深深地被日本建筑師影響。

方振寧：北京的CCTV設(shè)計(jì)最近獲得了世界高層建筑大獎(jiǎng)，他們對(duì)您在這個(gè)項(xiàng)目上最初的概念給予肯定;但是在中國(guó)有許多質(zhì)疑的聲音。您怎么看待這些和世界評(píng)價(jià)不同的聲音?

庫(kù)哈斯：我深深地意識(shí)到了中國(guó)對(duì)CCTV大樓存疑的情況，而我所嘗試做的是一點(diǎn)一點(diǎn)地讓大眾釋疑。對(duì)于我們而言，這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)十分重要，這是一個(gè)權(quán)威的獎(jiǎng)項(xiàng)。很少有人有機(jī)會(huì)從內(nèi)部觀(guān)看和體驗(yàn)這個(gè)建筑，我覺(jué)得讓大眾能夠從內(nèi)部觀(guān)看這個(gè)建筑意義重大，因?yàn)槲艺J(rèn)為這個(gè)大樓真正的成就有一部分就在于它的內(nèi)部。另外，我認(rèn)為大眾對(duì)于CCTV的懷疑也會(huì)隨著CCTV的改變而消失。

我對(duì)與存疑人士會(huì)面一直很感興趣。我很享受之前在清華大學(xué)和400人進(jìn)行的一次交流，我系統(tǒng)地與中國(guó)每個(gè)想批評(píng)大樓的人碰面，并與他們保持對(duì)話(huà)。

方振寧：中國(guó)美術(shù)館現(xiàn)代館的競(jìng)標(biāo)，OMA的方案最初即遭淘汰。我本人仔細(xì)研究后，覺(jué)得這個(gè)方案非常好，您認(rèn)為這個(gè)方案最重要的概念是什么?它在美術(shù)館建筑設(shè)計(jì)的建筑史上有什么突破?

庫(kù)哈斯：我們很幸運(yùn)地參與了很多博物館的競(jìng)賽，而那些競(jìng)賽舉行的時(shí)候，這些博物館都正值變革之際?，F(xiàn)代藝術(shù)博物館(MoMA)、惠特尼美術(shù)館(Whitney Museum)、洛杉磯鄉(xiāng)村藝術(shù)館(LACMA)、泰特美術(shù)館(TATE)等，都面臨著這種情況。在某種程度上我是重新定義博物館的專(zhuān)家，而這種專(zhuān)業(yè)充滿(mǎn)了矛盾，因?yàn)槲覀儚奈丛谀切└?jìng)賽中獲勝。因?yàn)槲覀兒芮宄@些變革的時(shí)刻，而我提出了許多挑戰(zhàn)。我對(duì)于博物館的預(yù)測(cè)，未必與業(yè)主的期望相吻合。

中國(guó)美術(shù)館就是個(gè)例子，我發(fā)現(xiàn)博物館變得越來(lái)越大,這時(shí)有必要把它當(dāng)作一個(gè)城市來(lái)看待，而不是當(dāng)作一個(gè)獨(dú)立個(gè)體來(lái)定義。我覺(jué)得中國(guó)美術(shù)館設(shè)計(jì)中的一個(gè)很美的地方，在于這個(gè)概念：創(chuàng)造一個(gè)城市博物館，使它提供和城市一樣的靈活性、豐富性以及多樣性。我認(rèn)為它是一個(gè)具改革性的提議，而正因?yàn)樗歉母镄缘?，它無(wú)法被接受。

方振寧：您對(duì)深交所大廈的設(shè)計(jì)和竣工滿(mǎn)意嗎?它和CCTV的設(shè)計(jì)非常不同，您覺(jué)得它最成功的部分是什么?我覺(jué)得它可以和密斯的西格拉姆大廈媲美，是21世紀(jì)的杰作，您怎么看?因?yàn)樗鶦CTV完全不一樣，您是否認(rèn)為深交所是很具代表性的作品?

庫(kù)哈斯：首先，CCTV開(kāi)始于2002年，而深交所是在大概4、5年之后。在CCTV項(xiàng)目中,我們?cè)诿恳粋€(gè)層面都投入巨大的努力，包括結(jié)構(gòu)、取得批文、細(xì)節(jié)等所有層面。所以我們當(dāng)時(shí)希望參與一個(gè)更能讓我們聚焦心力的項(xiàng)目。其次，CCTV是一個(gè)非常重要的大廈，而且位于一個(gè)歷史悠久的城市，所以我覺(jué)得CCTV挑戰(zhàn)的是北京從保守態(tài)度層面來(lái)說(shuō)的穩(wěn)定性。

但是在深圳，卻沒(méi)有這種挑戰(zhàn)的需要，而且無(wú)可挑戰(zhàn)，因?yàn)樯钲谑侨碌摹Ｔ诒本?，我們知道這個(gè)大樓將被周邊的高樓包圍而顯得并不高大，所以我們故意設(shè)計(jì)了一座有內(nèi)在強(qiáng)度的大樓。在深圳的情況很不同，我們想做一個(gè)基本上和它周邊的樓差不多的大樓，它只有一個(gè)極其簡(jiǎn)單的設(shè)計(jì)策略。所以，CCTV是一個(gè)激進(jìn)的樓，深交所是相對(duì)保守的，卻有著一個(gè)明顯的激進(jìn)姿態(tài)。

方振寧：您和您率領(lǐng)的OMA在中國(guó)的建筑實(shí)踐已達(dá)10年，這10年間喜悅與痛苦并存吧?您如何看待中國(guó)的現(xiàn)代文化?您如何評(píng)價(jià)10年里OMA在中國(guó)的業(yè)績(jī)?

庫(kù)哈斯：我想先糾正：不是10年，而是更長(zhǎng)時(shí)間。我第一次來(lái)中國(guó)是在20世紀(jì)90年代中期，我和我的哈佛學(xué)生做了珠三角的相關(guān)研究。在這個(gè)研究當(dāng)中，我做了一個(gè)預(yù)測(cè) ：中國(guó)建筑師將成為全世界最重要的建筑師。一部分是因?yàn)樗麄兘ǔ身?xiàng)目頗多，另一部分是因?yàn)橹袊?guó)一直發(fā)展迅猛。我一直為能在中國(guó)這個(gè)特別時(shí)刻工作，并做出貢獻(xiàn)而感到榮幸。我開(kāi)心的不只是在中國(guó)建樓，還通過(guò)我與中國(guó)建筑師的交流，與他們建立友誼，和與他們信息互換。

換言之，我用10年時(shí)間嘗試了解中國(guó)，而當(dāng)我覺(jué)得差不多理解中國(guó)后，我再用10年時(shí)間在中國(guó)實(shí)踐建筑。這兩個(gè)過(guò)程缺一不可。

方振寧：那現(xiàn)在中國(guó)建筑師已經(jīng)到鹿特丹來(lái)做東西，比如馬巖松。您有何感受?

庫(kù)哈斯：我完全鼓勵(lì)，我覺(jué)得這是很令人興奮的。在中國(guó)建造期間，某種程度上，我最重要的感受是彼此間的緊密合作。CCTV和深交所兩個(gè)項(xiàng)目均是如此。在任何地方，我們都能發(fā)現(xiàn)難以置信地樂(lè)于獻(xiàn)身的人們，他們都想與我們共同實(shí)現(xiàn)宏大的理想。

方振寧：在20世紀(jì)和21世紀(jì)交替之際的建筑思想轉(zhuǎn)換期，您是現(xiàn)代主義建筑最重要的人物，您覺(jué)得您和您的建筑師前輩們最不一樣的地方是什么?您認(rèn)為20世紀(jì)建筑最重要的遺產(chǎn)是什么?

庫(kù)哈斯：我想我們有極大的不同。因?yàn)?0世紀(jì)80年代之后市場(chǎng)化成為發(fā)展主導(dǎo)，先是在我們的國(guó)家，然后是全世界。20世紀(jì)20年代勒·柯布西耶為馬賽建造馬賽公寓，密斯為柏林建造新國(guó)家美術(shù)館。那時(shí)的工作環(huán)境是：政府強(qiáng)勢(shì)主導(dǎo)，城市也有資金實(shí)現(xiàn)愿景。我們存在著根本上的不同。私人市場(chǎng)主導(dǎo)，形成了與之前完全不同的商討模式。因此我們有不同的價(jià)值觀(guān)與不同的工作環(huán)境。

那時(shí)候的環(huán)境也帶著十分強(qiáng)烈的意識(shí)形態(tài)——有東方的，有西方的，因此他們不得不做出更艱難的選擇。

方振寧：您在現(xiàn)代主義建筑和城市理論方面都具有前瞻性，可是作為2014年威尼斯建筑雙年展總策展人，您所提出的概念卻是回首過(guò)去百年里民族建筑的元素，您覺(jué)得它和現(xiàn)代主義建筑是怎樣一種關(guān)系?

庫(kù)哈斯：我一直都對(duì)歷史感興趣。現(xiàn)在回顧歷史的原因是：現(xiàn)在的媒體環(huán)境、數(shù)字化環(huán)境、教育環(huán)境……所有資訊都唾手可得，但過(guò)去的元素很少被透徹理解——我們活在永恒的當(dāng)下，對(duì)我而言，試著去看建筑經(jīng)歷了何種變化，而非歷史本身，是很有趣的。建筑擔(dān)當(dāng)過(guò)什么角色?建筑提供了怎樣的美感?建筑的舒適處在哪里?這是一點(diǎn);第二點(diǎn)是，雙年展幾乎一直都是西方的概念，我們現(xiàn)在做非常大的努力去以全球意識(shí)去看待不同的元素 , 主動(dòng)擯棄以西方為中心的理念。

方振寧：高速城市化的進(jìn)程給中國(guó)許多城市帶來(lái)空前的后果，許多老建筑和近代建筑遭到摧毀，不知道您是否注意到這些?您怎么看?作為建筑師您能提出一些忠告嗎?

庫(kù)哈斯：我當(dāng)然注意到了遭破壞的情況。但同時(shí)，我想西方現(xiàn)有的保護(hù)模式本身也已不再完全有說(shuō)服力。很簡(jiǎn)單的原因是，他們?cè)噲D去修復(fù)某些情況，因此他們沒(méi)有空間去同時(shí)兼顧保護(hù)和發(fā)展。所以我對(duì)這個(gè)議題的興趣是：尋找組織與發(fā)展的新方法，尋找保護(hù)和發(fā)展得以共融的模式。我對(duì)于西方的保護(hù)準(zhǔn)則也存疑，這些準(zhǔn)則主要是關(guān)于保護(hù)美的、舊的、重要的事物。對(duì)我而言，保護(hù)的意義在于了解過(guò)去。如果你只保護(hù)美麗的、重要的或古老的事物，你就無(wú)法了解真正的過(guò)去。我和我的哈佛學(xué)生們研究過(guò)，尤其是在北京的不同保護(hù)模式，這些模式無(wú)關(guān)保護(hù)周邊的所有事物，而是關(guān)乎幾近隨意的某些點(diǎn)?；蛘?，不只是保存整個(gè)城市，而是要把城市切分開(kāi)來(lái)保護(hù)。這也是在Cronocaos中的一部分工作。

方振寧：誕生于20世紀(jì)上半葉的現(xiàn)代主義建筑樣式極大影響了之后的世界建筑潮流;80年代，包括您本人在內(nèi)的紐約七人組創(chuàng)立的解構(gòu)主義建筑一直左右了至今為止的世界建筑潮流。您已經(jīng)是世界建筑的老將，您對(duì)今后的世界建筑和思潮有何預(yù)測(cè)和期待?

庫(kù)哈斯：也許鹿特丹大廈就是一個(gè)例子。這幢大樓并非簡(jiǎn)單地回歸功能主義，我希望建筑在功能上的表現(xiàn)變得更重要。很多建筑不太慎重考慮其功能表現(xiàn)，而是更關(guān)注建筑的外表。這座樓嘗試同時(shí)考慮功能表現(xiàn)和外觀(guān)，將二者看作一個(gè)兼融的整體。簡(jiǎn)言之，我希望建筑不只專(zhuān)注單一的方面，因?yàn)楝F(xiàn)在通常是考慮形式，或者可持續(xù)性，或者造價(jià)是否低廉。因此，就如我剛才所言，應(yīng)該有更好的方法將它們綜合考慮，而非分開(kāi)來(lái)。如果這樣，或許將會(huì)出現(xiàn)一個(gè)新層面上的認(rèn)真態(tài)度，而這對(duì)于建筑而言是必須的。

方振寧：參加De Rotterdam開(kāi)幕式時(shí)看到里面放了很多工人的照片，是不是表示這次大樓的竣工是出于建筑師和勞動(dòng)者的結(jié)合?

庫(kù)哈斯：你這樣說(shuō)很有趣?？吹竭@些照片的時(shí)候，我感覺(jué)我們回到了20世紀(jì)。我覺(jué)得這些照片是好的，但有些偽英雄主義。我有比這些好很多的、更權(quán)威的中國(guó)工人照片。這些照片看上去像是擺pose拍的月歷照，這樣更像是把工人形象衰落化，而非英雄化，因?yàn)檫@不是真的。