土地流轉金少，應基于小農的需要來制定三農政策

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    多年來，華中科技大學教授、中國鄉(xiāng)村治理研究中心主任賀雪峰堅持了一個習慣，每年都會到農村去調研，他的足跡已遍布中國很多鄉(xiāng)村。對于各方熱議的土地流轉問題，他保持著高度的關注，做了很多研究。

    他表示，土地流轉涉及的問題十分復雜。他特別反對大規(guī)模的土地流轉，他認為，以一畝三分地為基礎的小農經濟是中國社會穩(wěn)定的基石。

    他說，以代際分工為基礎的半工半耕，農村耕作的父母和進城務工的子女獲得兩種收入，使得農民和農民工構成了一個非常順暢的循環(huán)，農民過上不錯的生活。若土地流轉出去，農民獲得少量流轉金，農民的生活水平會大幅下降，進城后又沒有工作，沒法完成有意義的循環(huán)，農民生活大打折扣。

    近日，他在武漢接受獨家專訪，他表示在未來的30年內讓農民慢慢進城。

    土地流轉金少，農民進城生活大打折扣

    您一直關注土地流轉問題，看到了怎樣的變化？

    賀雪峰：從十八屆三中全會到2014年中央一號文件，中央關于土地流轉的表述變得更加謹慎。三中全會決議要求“鼓勵承包經營權在公開市場上向專業(yè)大戶、家庭農場、農民合作社、農業(yè)企業(yè)流轉，發(fā)展多種形式規(guī)模經營”，一號文件強調“鼓勵有條件的農戶流轉承包土地的經營權”，這里面多了一個“有條件的農戶”的限定詞。

    十八屆三中全會用很大篇幅講要扶持新型經營主體。所謂“新型經營主體”主要針對現(xiàn)在戶均耕地非常少、土地非常零碎的小農經濟來講的。到了中央一號文件，扶持新型經營主體的講法很少，甚至都沒有出現(xiàn)。相反，一號文件中出現(xiàn)了“傳統(tǒng)精耕細作”一詞，這個“傳統(tǒng)精耕細作”當然是與家庭經營相匹配的。

    一般來說，地方都會有放大中央政策的傾向。

    現(xiàn)在統(tǒng)計說中國有21億畝耕地，兩億多農戶，平均每戶十畝地。即使按經營規(guī)模最小的新型經營主體的家庭農場來算，一個家庭農場經營100~200畝，21億畝只能容納1000~2000萬個家庭農場，也就是說，將有90%的農戶沒有地種。

    這是一個極為龐大的群體，無地可種，就只能進城了。他們若不能在城市體面安居，就不能讓他們失去土地。

    推動土地流轉的一個考慮是想讓農民種田也可以致富。您怎么看？

    賀雪峰：這種說法有一定道理。但問題是，我們不能只考慮愿望，而不考慮實際。

    對于農民來講，種地的根本也許就不是為了致富，而是要有基本的體面生存條件。目前在農村的農民，多是中老年人，他們進城很難獲得就業(yè)機會，而從事農業(yè)卻正好。

    年輕子女進城務工，將收入積蓄起來，可建房可購物，農民收入不低，生活質量不差。若土地流轉，全家進城，一個農民家庭，農業(yè)收入沒有了，城市消費又高，他們在城市的生活就會很糟糕。

    即使子女在城市可養(yǎng)活進城的父母，但農村中老年人也不愿進城，他們不想給子女增加負擔。

    一畝三分地的小農經濟有四重意義。第一可以獲得農業(yè)收入；第二是勞動的權利；第三，農民種地，是在村莊熟人社會中生活；第四，種地會有自給自足的經濟。這四條可以充分說明小農經濟對農民的重要性。

    務農務工循環(huán)，有血有肉自給自足

    土地租金大體上是土地產出折算成的利潤。但您認為租金收入并不能代替小農經濟的全部，為什么？

    賀雪峰：比如說，一畝地可獲利500元。農民不種田就能得500元，多劃算，但這沒考慮農民（特別是老年人），他們勞動不為錢，他把勞動看作是鍛煉身體的方式。

    地越少、年齡越大的農民，把土地轉出去的損失越大。比如說一家有兩個60多歲的老人，共有兩畝田，流轉出去每年收入1000元。但兩畝田可以種糧、種菜，可以變成飼料喂豬、養(yǎng)雞，生活物資其實很豐富。

    今天的小農經濟不僅是獲得收入的重要途徑，而且是農民重要生活方式。用經濟收入的數(shù)據(jù)去替代有血有肉、自給自足的農業(yè)，會得出農民種田不劃算的結論。這種判斷不僅與絕大多數(shù)農村的實際情況不符，而且可能忽視小農經濟在現(xiàn)代化中的穩(wěn)定作用。

    您認為現(xiàn)在中國農村并不差，原因是什么？

    賀雪峰：以代際分工為基礎的半工半耕，使得年齡比較大的父母和年輕子女可以同時獲得務農和務工的兩筆收入，使得農民和農民工之間形成了順暢的循環(huán)?？傮w來說，當前中國農村，絕大多數(shù)農民吃、住都不錯，物質上非常豐富，農閑時間很多。農民的生活質量不錯。當然，農村青壯年大量進城，村莊顯得比較蕭條，這是實話。

    若國家非得推動農村土地流轉，僅僅給農民那么一點租金，農民進城后，生活水平肯定會大幅下降。

    全家進城，失去農業(yè)收入，收入減少，支出大幅度增加。從農民的角度來講，農民種地非常重要。

    小農經營的糧食產量，高于規(guī)模經濟

    有觀點認為土地分散不利于提高農產品品質和生產效率。有人認同土地集約是一種趨勢。您怎么看？

    賀雪峰：這說法沒道理。三農問題，歸根結底是農民問題，不能只從農業(yè)上考慮問題。這是第一。

    第二，什么叫農產品品質。首要的品質是數(shù)量，土地產出量的一個衡量標準是糧食產量。我們在農村調查發(fā)現(xiàn)，幾乎沒有發(fā)現(xiàn)規(guī)模種糧的畝產高于小農經營的。小農經濟都是精耕細作，規(guī)模經營要雇勞動力種田，農業(yè)生產的監(jiān)督成本極高。小農經營的產量比資本大規(guī)模種田要好、要高。

    其次的品質才是質量。有人會說小農經營出現(xiàn)了毒水稻、打農藥種菜等問題，這是監(jiān)管問題。

    資本可做品牌、高品質的農業(yè)。不是說農業(yè)不能向資本開放，非不能發(fā)展規(guī)模農業(yè)，但不能說只有向規(guī)模開放才有前途。

    國家完全沒有必要通過財政支持和政策扶持，讓資本和規(guī)模經營去打敗小農。

    當前三農領域存在兩種非常不同的政策主張，一種主張強調現(xiàn)代農業(yè)，強調規(guī)模經營，強調新型農業(yè)經營主體；還有一種主張強調小農經濟，強調還有2億多戶繼續(xù)要依托土地完成勞動力再生產的農民。這兩派，姑且可稱之為“現(xiàn)代農業(yè)派”和“小農經濟派”，擴張開來，這兩派在三農領域之外的諸如城鎮(zhèn)化等方面，也有完全不同的政策建議。

    我算“小農經濟派”，我主張，未來相當長一個時期（20~30年），中國小農經濟有長期存在的合理性，中央的三農政策和城鎮(zhèn)化政策，應充分考慮九億農民這個長期存在的合理性，應從小農立場看問題，應基于小農的需要來制定三農政策，來轉移國家支付，來設計和建設鄉(xiāng)村治理體系。