李孝聰：我憧憬秩序 但也希望城市自由

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李孝聰

學(xué)術(shù)研究、寫作之余，李孝聰是一個(gè)有意思的人，至少?zèng)]有“學(xué)究氣”。年近七十的他，也用微信，常常拍了照片，配上簡(jiǎn)短的文字，分享到朋友圈。

課堂上，李孝聰善于調(diào)動(dòng)氣氛，如果有學(xué)生打瞌睡，他會(huì)“變換招式”，直到學(xué)生重新抬頭“做人”。“沒有一次失手的。”他笑了起來。李孝聰曾經(jīng)也去給企業(yè)家、銀行管理者演講，主題是中國(guó)城市的歷史空間等，結(jié)果發(fā)現(xiàn)，這些企業(yè)家“很喜歡聽”。不過，這一兩年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)下行，很多企業(yè)家顧不上了。

此外，亦是李孝聰傳遞思想的一個(gè)通道。在北京大學(xué)附近的一家咖啡館，我們與李孝聰從“城市”這個(gè)話題開始，展開了對(duì)話。

談了解一座城市的正確姿勢(shì)

如果有城市博物館，先去那兒

Q：現(xiàn)在提到某座城市，提到某個(gè)景點(diǎn)，很多時(shí)候，尤其是年輕人，首先考慮的是這附近有什么好吃的，“吃貨”文化如今已經(jīng)出神入化。你怎么看待這一現(xiàn)象?

李孝聰：這很正常。吃喝拉撒睡，是人最基本的本能，你到一個(gè)地方去，無論是在中國(guó)，還是在外國(guó)，當(dāng)然要尋找能代表這座城市特色的東西，了解這里的美食、娛樂等。這可以說是一座城市真正的“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”，把這些開發(fā)出來，是蠻好的。城市應(yīng)該有能讓大家去享受的地方，沒有就不對(duì)了。

在我看來，應(yīng)該有這么幾個(gè)地方，要有公園，要有廣場(chǎng)，不是為了城市標(biāo)志性，而是市民的需求，他們喜聞樂見。—這在中國(guó)王朝時(shí)期沒有，因?yàn)槭且粋€(gè)專制社會(huì)，當(dāng)時(shí)有吃的地方，但沒有什么讓老百姓宣泄的地方。

我到西藏考察，冰川并不吸引我，關(guān)鍵是，能與人文結(jié)合起來，你才覺得有意思。好風(fēng)景哪兒都有，但是你一下發(fā)現(xiàn)以前什么人到過這兒，留下過什么足跡，哎呀，那個(gè)感覺就不一樣了。

Q：作為一個(gè)歷史地理學(xué)者，你來到一座從未涉足的城市，會(huì)從哪里入手體驗(yàn)?

李孝聰：如果有城市博物館，我會(huì)先去那兒。在外國(guó)，城市博物館很多，他們很重視。中國(guó)幾乎沒有，媒體應(yīng)該提倡每座城市建立自己的博物館，用模型、老照片、地圖、文字等，向公眾呈現(xiàn)城市的來源、成長(zhǎng)和發(fā)展過程。

北京有一座城市規(guī)劃展覽館，在前門。我站在沙盤模型前面，那個(gè)感覺，就是“我來了”。我來了，我要認(rèn)識(shí)這座城市，了解它如何發(fā)展，然后選擇幾個(gè)標(biāo)志性地點(diǎn)實(shí)地去走訪。你也可以用手機(jī)地圖，但那不管用，除非你是歷史地理或者相關(guān)專業(yè)，不然你看不出什么門道來。

談橫店重建圓明園

重建就是造假，堅(jiān)決反對(duì)

Q：前段時(shí)間，浙江橫店300億重建圓明園一事沸沸揚(yáng)揚(yáng)。其中有些看法挺有意思，比如，有網(wǎng)友覺得，可以復(fù)制、重建一些古跡，商業(yè)開發(fā)與旅游的收益用于“真正的古跡”的保護(hù)與研究。這個(gè)說法獲得“點(diǎn)贊”頗多。你怎么評(píng)價(jià)這一事件和這樣的觀點(diǎn)?

李孝聰：重建就是造假，我不同意重建。有的是因?yàn)橛欣骝?qū)動(dòng)，還有是因?yàn)椴焕斫?。我就發(fā)現(xiàn)，搞建筑的這幫人，要的是建筑樣式、設(shè)計(jì)、結(jié)構(gòu)，至于和城市歷史文化的關(guān)系，沒有考慮。有的建筑師把徽派建筑“搬”到某個(gè)地方去重建，做展覽館，但是你忘了，這和它原來的環(huán)境全脫離了，有什么意義呢?

話說回來，重建圓明園—已經(jīng)有了頤和園，你再造一個(gè)金碧輝煌的圓明園，你能讓我們感受什么?看了以后，能讓我們感受美?你還能想到恥辱嗎?你想不到吧。

就要讓人看到殘?jiān)珨啾?，才能想到百年恥辱，才能覺得我應(yīng)該為它做點(diǎn)什么。悲劇的力量比喜劇更大。干嗎要重建?那你不就成了慈禧了嗎?

Q：網(wǎng)友的觀點(diǎn)呢?

李孝聰：我覺得就是不能重建。如果是這個(gè)觀點(diǎn)，北京城墻能重建嗎?這一事件的潛臺(tái)詞實(shí)際上就是旅游開發(fā)。要賺錢，你可以從別的地方獲得嘛。我堅(jiān)決反對(duì)。

Q：關(guān)于是否重建圓明園，上世紀(jì)90年代就有爭(zhēng)論。我看到一個(gè)資料，說侯仁之先生當(dāng)年主張復(fù)修圓明園?

李孝聰：沒有，我在和他談這個(gè)問題的時(shí)候，他沒有說(主張復(fù)修圓明園)，所以有些人不要打著侯先生的旗號(hào)。

談“穿越”到古代城市

我希望自由，能到唐朝洛陽養(yǎng)老

Q：如果能夠選擇，你希望生活在哪個(gè)朝代的哪座城市?

李孝聰：我不可能選擇歷史。

Q：可以穿越……

李孝聰：(笑)可以穿越，那我選擇唐代。唐朝一開始的管理模式是束縛人，城市管理得井井有條，但它違背了城市自然發(fā)展的規(guī)律，到唐中期以后，當(dāng)中央王權(quán)逐漸衰落的時(shí)候，揚(yáng)州和成都出現(xiàn)了，稱為最繁華的“揚(yáng)一益二”。接著，到了宋代，這時(shí)的城市自由繁華，你看《清明上河圖》。

我身上有兩種心態(tài)，一方面，我對(duì)秩序很憧憬，我不希望無序，但是有序有時(shí)會(huì)違背社會(huì)的自然發(fā)展，所以另一方面，我希望城市是自由、富足的。正因如此，唐代到宋代，我下的筆墨工夫比較多。

如果是生活在哪個(gè)城市……都城讓我看到秩序，我身體的一半可以給它，但是我希望自由，那就到一個(gè)和諧、富庶的地方城市去，我可以到唐朝的洛陽去養(yǎng)老。我出生在成都，我當(dāng)然也喜歡成都。

“北京城原有的街道和胡同寬度是元朝規(guī)劃大都時(shí)設(shè)計(jì)的，主街道一般寬25米，胡同寬6-7米，每?jī)蓷l胡同之間的距離是60米左右，在這樣的空間距離內(nèi)建造四合院平房是最適宜的，人們可以隔街相望或憑門交談。但是今天的街道拓寬至百米以上，就是建造三四層的樓房也覺得不相般配，更何況仿古建式的一二層面房。如果您站在門口向街對(duì)面望，大概除了能依稀辨認(rèn)男女性別，人們就再無法交流了，城市的生活氣息也在這過程中一并消失了。”